Автор «економічного дива» в Польщі – про свої враження від року роботи в Києві.

«Мета: не нашкодити»

– Я сам запропонував (керівництву України. – О. М.) на початку 2016 року створити групу компетентних стратегічних радників. Мій колега зі Словаччини Іван Міклош став співголовою. До групи увійшли люди з України, Польщі, Словаччини, Литви. Головна мета – не нашкодити. Тому, що в України дуже багато різних радників… Чим, в принципі, наша група відрізнялася від інших? Тим, що ми мали доступ до всіх головних політиків у правлячій коаліції.

– Вільний доступ і до президента, і до прем’єра?

– Так, якщо мова йде про мене. До Яценюка, до Парубія, якщо хотів поговорити з ними.

– А з Порошенком могли бачитися?

– Ну не кожен день, звичайно. Був принцип: намагатися впливати на рішення, поки вони не прийняті. З самого початку я вирішив, що присвячу Україні рік. Приблизно 50 разів за рік приїжджав. Треба було весь час вставати о третій годині ночі, тому що літак з Варшави до Києва відлітав о п’ятій годині тридцять хвилин.

– Жах!

– (Сміється.) Я жартую, це не страшно. Ми інтенсивно попрацювали і запропонували владі план.

– План Бальцеровича для України?

– Це був план всієї групи. І він був переданий президенту і прем’єр-міністру.

– Коли, пане професоре?

– У серпні 2016 року. Потім документ з’явився в інтернеті англійською та українською мовами, його неважко знайти. Далі все залежало вже не від радників, а від політиків. Склалося по-різному… Ви можете прочитати мої думки в звіті.

Спершу я відправив його владі України. І в Європейський банк реконструкції і розвитку, тому що вони допомагали з технічної та фінансової точки зору. Потім запитав, чи можна зробити текст публічним, вони відповіли: «Так». Якщо хочете, повторю основні пункти.

– Ваша асистентка напередодні інтерв’ю переслала мені звіт, і я просила б про можливість задати декілька уточнюючих запитань.

– Ну добре. Тим більше я не стежу дуже докладно за тим, що відбувається в Україні останнім часом.

– Чи правильно я зрозуміла основний висновок – структурні реформи в Україні вимагають високомотивованого лідера з такою ж командою і достатніх коштів?

– Коштів? Ні, це непорозуміння. Більше коштів з’являється завдяки тому, що економіка краще діє.

– Маю на увазі кошти для оплати праці фахівців-реформаторів.

– Головна думка – для позитивного ефекту треба впроваджувати план комплексно і швидко. Це і в інтересах суспільства, і з точки зору правлячих людей добре. Вони ж відповідають за стратегію. Але план впроваджений в життя тільки частково. Я показав, де вдалося, де не вдалося.

– Через проблеми з кадрами не вдалося? Київ практикував запрошення іноземних менеджерів на ключові посади в уряді. Ціла команда з Грузії, Абромявічус, поляк Войцех Бальчун і так далі. Потім в іноземців розчарувалися, майже нікого не залишилося на місцях …

– І це теж не найголовніше. З інтелектуальної точки зору не дуже важко розробити комплексну програму, тому що з 90-х років накопичено великий досвід. Звичайно, якщо не вистачає українців-управлінців, тоді можна запрошувати іноземців. Але я знаю, що у вас компетентних багато. Найважливіше – не розробка програми, хоча така справа вимагає досвіду, а політична команда. Лідерська! Тоді все буде впроваджено в життя. А якщо не впроваджується за деякими пунктами, то не тому, що програма інтелектуально слабка. Значить, щось не те з політикою.

Наприклад, я в звіті написав, що не розумію, чому всі українські політики, включаючи президента, кажуть: «Треба прискорити приватизацію!» – і нічого не роблять. Фонд держмайна, де працювало кілька тисяч чоловік, нічого не приватизував. І я це цілий рік сприймав як детектив. Які глибинні чинники заважають? У той же час Україна дуже потребувала, щоб такі резерви використовувалися. Тоді було би економічне зростання.

– Знайшли пояснення – чому так відбувалося?

– Я не збираюся влаштовувати спекуляції. Я поставив питання. Нехай політики дадуть, чому вони погоджуються з необхідністю приватизації, якої не було останні одинадцять років, і нічого не змінюють все одно! Є такий пан Білоус, він відповідає за приватизацію. (Глава Фонду держмайна України Ігор Білоус. – О. М.) Чому він гальмує? Або, наприклад, ринок землі. Всі були згідні в тому сенсі, що не сказали «ні». Що ж потім сталося?

Вкрай неприємний сюрприз: правлячі політики прийняли рішення, щоб в останній рік (перед виборами. – О. М.) оголосити мораторій (на покупку і продаж землі. – О. М.). Хоча відомо: МВФ проти мораторію.

– Ви спілкувалися на цю тему з Порошенком?

– Я говорив публічно! Я не був таємним радником президента. Моя роль, як я її визначав, – допомогти Україні. Є демократично обрані політики, яким я намагався представляти свою думку, і в той же час був активним в українських медіа. Я давав інтерв’ю по-російськи, тому що, на щастя, в Україні є плюралізм, на відміну від Росії. І громадська думка відіграє важливу роль.

У країні дуже змішана картина. Величезні досягнення в макроекономічній сфері. Але українці не усвідомлюють, яка катастрофа вибухнула б, якби не відбулося стабілізації бюджету.

– Ми зараз згадуємо про 2014 рік?

– Через спадщини Януковича і економічної агресії Росії неминучим було дуже глибоке падіння національного доходу.

– Через економічну агресію, не через військову?

– Так, саме так. Через блокаду експорту. Що загрожувало? Комплексна катастрофа – експортний дефіцит і гіперінфляція. Україна уникла цього завдяки перш за все діям міністра фінансів. А другу важливу і позитивну роль зіграв Центральний банк.

– В Україні давно стало звичним називати Валерію Гонтареву, главу Національного банку, винуватицею більшості економічних бід країни. (Гонтарева подала у відставку навесні 2017-го, проти неї порушено кримінальну справу, обов’язки глави Нацбанку до сих пір виконує її заступник. – О. М.) І тут ваша похвала…

– Погано ставляться? Популісти! У чому її звинувачують?

– Легше сказати, в чому не звинувачують. Корупція, махінації з активами банків, бізнес-контакти з «банком Путіна».

– На щастя, в Україні є свобода. Але є і свобода звинувачень без доказів. Всі професійні економісти, включаючи мене, мають позитивну думку щодо Центрального банку України. І я здивований, що ви цьому здивовані.

Коли я був в Києві, то намагався умовити антіпопулістов бути більш активними. В рамках плюралізму треба боротися за правду. Але закінчимо по суті питання про позитивну роль Центрального банку, включаючи не тільки пані Гонтареву, до якої я маю велику повагу, але також її команду. Я сподіваюся, що команда втримається далі. Сподіваюся, що економічний омбудсмен теж з успіхом продовжить роботу.

Що ще з досягнень? Створення незалежних інститутів, таких як НАБУ (Національне антикорупційне бюро України. – О. М.). І активність громадянського суспільства, хоча в рамках цього суспільства занадто багато популізму. Майже всі українські публіцисти, я спостерігав, концентрували критику на правлячій коаліції. Хоча більшість опозиціонерів – набагато гірше. Виходило, публіцисти діяли на руку опозиції.

– Навряд чи всі вони ставили таку мету…

– У чому полягає дурість? Її роблять, не усвідомлюючи наслідків. Те, що пропонувала пані Тимошенко, – чистий популізм. Набагато небезпечніше, ніж політика правлячої коаліції. У цій змішаній картині недооцінюються, повторю, досягнення, особливо в тому, що вдалося уникнути макроекономічної катастрофи. А в структурних реформах недооцінюють реформу газового сектора. Імпорт газу з Росії скоротився, то є величезний крок зроблений до справжньої незалежності! Основним партнером України стала Європа.

– Нещодавно Саакашвілі оголосив на мітингу, що має свій план радикальних реформ, розрахований на 70 днів. (Інтерв’ю з професором Бальцеровичем записано до видворення Саакашвілі з України в Польщу. – О. М.) І якщо план впровадити негайно, то вже до кінця року реально підвищити, наприклад, пенсії в 6-7 разів. Тільки треба негайно відправити у відставку Порошенко …

– (Не дослухавши.) Ви приїхали з Києва до Варшави не для того, щоб я коментував абсурд! Це втрата часу. Не питайте мене щодо абсурду.

– ОК, не буду. Звернуся до тієї частини вашого звіту про роботу в Україні, де йдеться про мінуси. Після вимушеної націоналізації «Приватбанку» в руках держави виявилося більше 50 відсотків банківської сфери …

– Це не вина держави. Перш за все: Коломойський і його команда повинні відповідати в кримінальному сенсі. Вони привели до величезних втрат. На думку не тільки Центрального банку, але і всіх професійних інституцій, включаючи міжнародні. Націоналізація – нездорова, але неминуча ситуація – допомогла уникнути катастрофи. Хоча, коли більшість банків в руках держави, є ризик політичного втручання в їх діяльність. І я пишу в звіті, що стратегія для України повинна включати в себе приватизацію Приватбанку.

– Як пояснити людям без фінансової освіти, чому не можна обійтися без приватизації банків? Коли говорять «є політичний ризик», люди думають, що він стосується тільки представників влади, а не обивателів.

– Люди в Україні довіряють політикам?

– Скоріше ні.

– А політикам в банках?

– Ще сильніше не довіряють.

– Ну так ви самі все сказали! Банки – велика спокуса для політиків. Почнуть брати кредити на виборчі кампанії або подібні потреби …

– Президент і український уряд відреагували на ваші оцінки?

– Я не дискутував з цього приводу. Просто передав текст. І потім моя місія закінчилася. Але українська влада ніколи нічого не заперечували, коли мова йшла про генеральних пропозиціях – прискорити приватизацію, наприклад. Дуже ввічливі люди! (Сміємося.) Позитивно я написав і про систему держзакупівель «ProZorro». Велике досягнення. Воно показує, скільки талантів є в Україні.

– Але як шукати управлінські таланти?

– Залежить від лідерів. Лідер, який керується інтересами країни, щоб вона розвивалася економічно, намагається використовувати кращих. Можу згадати: коли я відповідав за реформи в Польщі, я шукав таких людей, використовуючи принцип: ніколи не запрошувати економістів, які зробили кар’єру при соціалізмі. Я запрошував математиків і фізиків. Плюс економістів польського походження, які отримали освіту на Заході. Але польських економістів-соціалістів ?! Ніколи!

Пам’ятаю, в грудні 89-го року я отримав запрошення виступити на конгресі економістів. Сказав, що маю намір робити дуже швидку, комплексну, радикальну програму. І почув: «Ні-ні-ні! Неможливо!» То ж було в Україні, коли я приїхав в 91-м і мене познайомили з найвідомішою жінкою-економістом, комуністкою…

– Наталією Вітренко?

– Так. Я розповідав про зміни в Польщі. А вона переконувала мене, що в Польщі люди вмирають прямо на вулицях. Так що треба дуже обережно ставитися до фахівців, які отримали економічну освіту при соціалізмі.

Знаю, що в Україні в 89-му було ще більше складнощів, ніж в Польщі. Але мені здається, що проблеми економіки кілька років тоді залишалися на задньому плані. Поляки вибрали інший шлях… У 89-му Україна мала такий же рівень життя, як Польща. Сьогодні рівень життя українців становить 30 відсотків польського.

Я не намагався увійти в уряд, майже виїхав до Великобританії, коли перший прем’єр-міністр Мазовецький попросив, щоб я зайнявся реформами. Спочатку я відповів: «Ні! Моя дружина проти». (Сміємося.) Але і Мазовецький не відступався. І я погодився. Тому що, по-перше, розумів, що історичний шанс трапляється раз в триста років. По-друге, я дав згоду тільки на радикальні програми. По-третє, у мене давно зібралася команда молодих ровесників, хоч навіть на початку 89-го року я не мріяв, що Польща стане вільною.

Спочатку ми зайнялися реформуванням економіки соціалізму, потім пішли глибше. Якби таку окрему групу не створили заздалегідь, реформи могли б спізнитися. Це випадковий фактор. Звичайно, накопичений величезний досвід. І тепер ясно, який з підходів краще. Той, який швидко, комплексно веде в напрямку капіталізму і правової держави. Гірше – запізнення або часткові реформи, змішана система, в якій легко з’являються олігархи. У Росії олігархи виникли вже при Горбачові, та й в Україні в той же час.

– Що треба зробити Україні, щоб зовсім не спізнитися?

– Радикальну демонополізацію. Тому що вона також позначає усунення непотрібних впливів олігархів, тобто деолігархізацію. І, звичайно, радикальну дерегуляцію провести до кінця. У звіті я вказав: в Україні є дуже компетентний голова Антимонопольного комітету, але не вистачає коштів. Приватизація приносить гроші, а щоб боротися з монополіями і олігархами, навпаки, потрібні гроші. Одина з моїх порад – інвестувати в демонополізацію в Україні.

– Маєте на увазі закордонний капітал?

– Ні-ні, просто дати більше професіоналів в Антимонопольний комітет… Я інтенсивно працював в Києві рік, а далі займаюся Польщею. В Україні є громадянське суспільство, яке має не в загальному, а конкретно вимагати від влади демонополізацію. Добре, якби з’явилася антіпопулістская коаліція в рамках громадянського суспільства.

– Пам’ятаю ваше інтерв’ю українському телеканалу «Еспрессо». Ви говорили, що бачите свою місію ще й у тому, щоб пояснювати західним політикам, що відбувається в Києві, і залучати західних інвесторів. Місія вдалася?

– Це було важко. Найкраща зовнішня політика для України – реформи. На Заході багато скептиків. Вони іноді несправедливі, але мають рацію в тому, що громадянському суспільству треба тиснути на владу.

– Але громадянське суспільство в Україні і так налаштоване скептично з приводу відсутності змін в країні.

– Відповідальність компетентних публіцистів – показувати, що відбувається насправді, а не виступати тільки в рамках настроїв громади: з критикою. Тому що це в інтересах Росії, а інтереси путінської Росії – показати сучасну картину в Україні як катастрофу. І це просто диверсія і пропаганда.